François Taddei, le savoir éthique

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François Taddei a cofondé en 2005 le Centre de recherches interdisciplinaires (Cri), un espace dédié aux nouvelles manières d’apprendre. Cet ingénieur polytechnicien devenu généticien prône une révolution copernicienne de l’apprentissage, qui aurait pour nouveaux piliers la transdisciplinarité, la coopération et l’éthique.
Pouvez-vous définir ce qu’est le Cri, le Centre de recherches interdisciplinaires ?

Au-delà de l’acronyme, c’est un « cri » du cœur, un pont entre un besoin des jeunes et un besoin de l’institution. Aujourd’hui, certains étudiants digital natives [qui ont grandi dans un environnement numérique] veulent faire de la recherche différemment. Ils ne souhaitent pas être enfermés dans les boîtes éducatives habituelles. Or il y a relativement peu de cadre dans l’institution pour accompagner cette réflexion. Notre volonté est de mettre en place une vision interdisciplinaire, de favoriser la capacité à voir la globalité d’un problème donné et à le résoudre. Une étude a comparé trois cents scientifiques qui avaient fait des découvertes [médicales] et trois cents autres qui avaient la même réputation et évoluaient dans le même environnement, mais qui n’avaient pas fait de découverte. Ceux qui avaient fait des découvertes étaient ceux ayant franchi des frontières – géographiques, linguistiques, culturelles, disciplinaires –, et s’intéressant à d’autres domaines, notamment à l’art. En conclusion, ils avaient tous une forme d’ouverture d’esprit et étaient capables de dépasser la complexité.

Cela signifie-t-il que la coopération remplace la compétition ?

Oui, complètement ! Comme dit le proverbe japonais, « aucun d’entre nous n’est plus intelligent que l’ensemble d’entre nous ». Donc aucune discipline n’est plus intelligente que l’ensemble des disciplines. C’est la base du Cri : s’inscrire dans une dynamique de coopération. Pour autant, nos étudiants peuvent participer à des compétitions internationales. Nous nous inscrivons dans des perspectives de coopétition où il y a à la fois de la coopération et de la compétition.

C’est-à-dire ?

La réputation des universités mondiales repose sur l’association des meilleurs chercheurs et des meilleurs enseignants, car apprendre par la recherche semble être ce qui fait le plus progresser les étudiants brillants. Or il n’y a pas de raison que ce mode d’apprentissage soit réservé à ces étudiants brillants. Nous avons donc mis en place un principe qui associe un chercheur à un enseignant – à tous les niveaux, de la primaire [le Cri a développé des expériences avec des classes d’Île-de-France, lire plus bas] au doctorat, y compris dans les Ulis [Unités localisées pour l’inclusion scolaire], anciennes Clis [Classes pour l’inclusion scolaire]. On constate que cela fonctionne aussi bien pour les enfants venant de milieux favorisés que pour les enfants de zones prioritaires, car ces derniers ont peut-être encore plus d’appétit pour un apprentissage différent. Cette coopération est bénéfique aussi pour le professeur : il retrouve le contact avec l’université, la recherche. Le chercheur sait des choses, l’enseignant sait des choses : l’idée est de les faire travailler ensemble, de décloisonner. Au lieu de rester dans un monde vertical, on fonctionne en réseau.

C’est un apprentissage de l’intelligence collective ?

Oui, mais il faut être vigilant pour que ça ne devienne pas de la bêtise collective. L’intelligence collective, c’est construire ensemble, faire confiance et en même temps faire preuve d’esprit critique. Mais la critique doit être constructive et l’on doit s’assurer avant que l’autre est ouvert au dialogue, capable de changer d’avis. Cela vaut aussi pour soi, car nous avons tous des barrières mentales, moi le premier. Les barrières mentales qu’on connaît sont celles qui sont déjà tombées et on a beaucoup de mal à voir les autres barrières mentales. En cela, l’intelligence collective peut nous aider, car nous n’avons pas tous fait tomber les mêmes barrières mentales. Il est nécessaire d’être capable d’écouter les autres, de se remettre en question et de ne pas chercher les preuves qui justifient notre point de vue, ce qui est le plus facile. Cette capacité à se remettre en question est essentielle.

Comment concrétisez-vous cette approche ? Est-ce accessible au plus grand nombre ?

Nous avons mis en place le programme Les Savanturiers pour les écoles primaires d’Île-de-France. Le principe est simple : on associe une classe et son enseignant avec un chercheur, et les enfants posent des questions. Le chercheur ne leur donne pas de réponse, mais la méthodologie de la recherche pour qu’ils trouvent eux-mêmes leurs propres réponses, accompagnés par l’enseignant. Nous avons commencé avec une classe classée Éclair (Écoles, collèges et lycées pour l’ambition et la réussite) de CM1-CM2 à Bagneux (Hauts-de-Seine), en 2012. Cette classe a étudié les fourmis et ça s’est tellement bien passé que la mairie de Paris m’a demandé si on pouvait reproduire l’expérience sur les temps périscolaires dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires. Ça s’est de nouveau bien passé. Les élèves revenaient avec une autre forme de questionnement et de raisonnement scientifique qui surprenait leurs professeurs. De fil en aiguille on a commencé à travailler avec d’autres professeurs de primaire, puis de collège et maintenant de maternelle. Aujourd’hui, Internet permet d’avoir accès à des ressources documentaires comme jamais auparavant. Il suffit d’accompagner intelligemment les enfants dans l’utilisation de cette ressource.

Cela signifie-t-il que vous prônez un apprentissage via les écrans ?

Apprendre à l’heure du numérique signifie trois choses : apprendre par le numérique, apprendre pour le numérique – c’est-à-dire savoir coder, savoir comment fonctionne un robot –, et enfin apprendre quand éteindre sa machine et prendre du recul par rapport à elle. Les élèves d’aujourd’hui n’ont jamais appris à prendre du recul. Les aider à comprendre la boîte noire et à s’en détacher est essentiel. Le numérique n’est qu’un moyen. Pour apprendre, on a surtout besoin d’expérimenter soi-même. En ça, la démarche scientifique – certes imparfaite –, est une méthodologie qui s’appuie sur la preuve de l’argument. Les preuves peuvent être contradictoires et il faut vivre avec cette contradiction pendant un certain un temps, jusqu’à ce qu’on trouve une manière de la résoudre, mais cette capacité à vivre avec l’incertitude est nécessaire parce qu’on est dans un monde qui est toujours plus incertain et les certitudes ne sont pas révélées.

L’expérience, l’incertitude… Est-ce compatible avec un système qui repose sur la notation ?

On fait croire que les notes sont précises, alors que ce n’est pas le cas ! Différents correcteurs peuvent donner différentes notes à une même copie, et on justifie les classements sur ce principe. Les classements n’aident pas vraiment à grandir, à comprendre ce qui ne va pas, pour se concentrer sur ce qu’on pourrait faire pour progresser. Nous devons contribuer à changer ce côté « on est tous classés ». C’est profondément négatif pour ceux qui sont classés derniers, mais ce n’est pas spécialement positif pour ceux qui sont classés premiers. Cela crée des complexes de supériorité et d’infériorité qui ne sont pas sains, selon moi.

Tout ceci révolutionne le système classique. Vous considérez-vous comme un révolutionnaire ?

Je suis un évolutionniste : j’essaie de faire évoluer le système et l’évolution contribue à faire évoluer les espèces [rire]. J’ai longtemps travaillé sur les bactéries. Elles ont trois manières d’agir face à une difficulté. La première est de migrer : on peut migrer d’un pays à l’autre, mais d’une planète à l’autre, c’est plus compliqué ! La deuxième, c’est de muter, pour s’adapter à des conditions défavorables : changer notre génome n’est pas très simple. La troisième, c’est de construire l’environnement pour qu’il soit adapté à leurs besoins, c’est ce qu’on appelle de l’ecosystem engineering, la construction de niche. Par exemple, le castor, qui préfère le lac au torrent, quand il n’a qu’un torrent, il fabrique un barrage pour le transformer en lac. Donc si vous voulez vivre dans un meilleur environnement, c’est à vous de contribuer à le changer, ce qui est souvent plus simple que de migrer ! Oui, changer le monde est une solution que j’ai apprise en étudiant les bactéries.

Quelles sont vos propositions pour faire évoluer le système scolaire ?

La véritable question est de savoir comment l’école peut préparer au XXIe et XXIIe siècles plutôt que perpétuer des modèles qui sont nés au XIXe ? Et qui ont évolué moins vite que le reste de la société, en restant pyramidaux. On a un système basé sur une logique hiérarchique, avec beaucoup de contrôles, de haut en bas : l’enfant est contrôlé par les enseignants, par le chef d’établissement, par l’inspecteur, par l’inspection générale, par le doyen… J’ai compté une dizaine de niveaux.

Les pays qui ont su transformer leur système éducatif sont passés d’une logique de contrôle à une logique de confiance. Au lieu de contrôler le niveau d’en dessous, on fait confiance aux autres et on se positionne en mentor pour les accompagner. Cela signifie mettre l’enseignant en position de recherche de solutions et le former, l’accompagner. Les pays où les enfants qui ont une difficulté finissent par réussir – Scandinavie, Canada, Singapour, Japon… – sont les pays où les enseignants, face à un enfant en difficultés, cherchent une solution adaptée à cet enfant particulier. Plutôt que de dire « J’ai un programme à suivre et ce n’est pas de ma faute » – et bien sûr ce n’est pas de sa faute –, l’enseignant peut se former, comprendre les résultats de la recherche, expérimenter. Par exemple, à Singapour, deux écoles sur trois ont des groupes de recherche en interne : les enseignants se retrouvent pour chercher à améliorer la compréhension des mathématiques des élèves, dans toute leur diversité. Ils coopèrent et sont formés au niveau de l’établissement, du district, de la région et de l’ État, qui s’organisent pour accompagner cette réflexion.

C’est ce que j’appelle un collectif apprenant. On peut extrapoler et envisager une planète apprenante ou une société apprenante. Quand quelqu’un a appris quelque chose, l’autre doit pouvoir apprendre la même chose plus facilement. Quand un enseignant a trouvé une solution pour accompagner un élève, un autre enseignant doit pouvoir trouver la solution plus facilement. De même quand un élève a trouvé une solution, un autre élève doit pouvoir trouver la solution plus facilement. C’est le partage des solutions. À l’heure du Web, cela devient très facile via des logiques open source : on partage et on documente ce qu’on fait. Cette logique de planète apprenante ou de collectif apprenant peut se décliner à toutes les échelles. Je n’oppose pas le questionnement et les savoirs fondamentaux, mais envisage une autre manière d’appréhender le métier d’enseignant et, plus généralement, une autre manière d’accompagner les enfants en tant qu’adultes, parents ou grands-parents.

Dès lors, comment apprendre ? Comment cultiver la créativité, la curiosité ?

Il existe plusieurs formes d’intelligences. La plus classique est celle qui a été sélectionnée par le système : c’est notre aptitude à connaître les solutions d’hier, ce qui n’est pas très créatif ! La deuxième forme d’intelligence est la capacité à trouver une solution innovante à un problème existant, ce qui est déjà plus créatif. Enfin, la troisième forme est notre capacité à partir d’un problème complexe et à le redéfinir pour trouver soi-même une solution. Si on se contente d’utiliser les solutions déjà connues, la probabilité qu’on se fasse remplacer par une machine est très élevée. Et être innovant ne suffit pas. Nous devons donc être capables de comprendre la complexité du monde et de redéfinir une vision autour de l’empathie : qu’est-ce qui fait du sens ? On a besoin d’éthique, une notion située hors du champ des machines.

Est-ce une invitation à passer de la connaissance à la sagesse ?

Oui, mais ce n’est pas facile ! Les mots [issus de la pièce Le Roc, 1934] de T. S. Eliot résument bien cette question : « Où est la vie que nous avons perdue en vivant ? Où est passée la sagesse que nous avons perdue dans la connaissance ? Où est passée la connaissance que nous avons perdue dans l’information ? » Aujourd’hui, nous avons plein de données. Mais comment en tire-t-on une information ou de la connaissance ? Comment en fait-on quelque chose de l’ordre de la sagesse ? Quelque chose qui aurait de l’impact sur la vie de chacun et sur la vie terrestre en général ?

Nous allons avoir besoin d’une technologie encore plus moderne et d’une philosophie encore plus ancienne que celles qu’on pratique au quotidien. Il faudra faire une forme d’alliance entre hier et demain.

Aristote disait qu’il y avait trois formes de connaissance : l’épistémè, la technè et la phronesis – la science, la technologie et l’éthique. La science et la technologie ont progressé, mais pas l’éthique de l’action. Une étude a montré récemment que la composante éthique chez les élèves ingénieurs a tendance à diminuer avec le nombre d’années passées à étudier. Ici, au Cri, on essaie de faire en sorte que les étudiants réfléchissent à la fois de manière conceptuelle et théorique, et à la fois à leur application et leur implication. Par exemple, une étudiante qui venait de sociologie a réalisé une étude après avoir posé cette question à ses camarades ingénieurs, médecins ou biologistes : « Bricoler des génomes, est-ce éthique ? »

Comment cultive-t-on l’éthique ?

L’intention est une clef. Il faut réfléchir à l’impact de ses actes, sur soi et sur les autres. Sachant que l’impact à court terme est plus facile à mesurer que celui à long terme, et l’impact local plus facile à mesurer que le global. Typiquement, le réchauffement climatique est un impact à long terme et global. Bien sûr, on a le droit de prendre sa voiture pour aller faire les courses, mais on aurait peut-être pu y aller à pied ou à vélo. On peut donc assez naturellement se poser la question de l’éthique à différentes échelles, même si aujourd’hui on ne nous invite pas à mener cette réflexion. La réflexivité – s’interroger, prendre du recul sur ce qu’on fait et comment on le fait – demande un peu de temps. Si tout allait bien, nous n’aurions pas besoin de nous interroger, mais vu le nombre de crises que nous traversons, nous ne pouvons pas continuer comme si de rien n’était.

Pendant longtemps, à l’université, la philosophie et la science n’étaient pas séparées. Elles le sont aujourd’hui, mais je ne suis pas sûr qu’on ait raison. En France, on fait de la philosophie uniquement en terminale, alors qu’on peut accompagner le raisonnement philosophique chez les plus jeunes, sans leur apporter de réponses, mais en les invitant à creuser, à approfondir leur questionnement, à débattre, à argumenter, à étayer leurs propositions. C’est très complémentaire avec la science, et cela permet de donner du sens à nos vies. Des études ont mis en lumière que pour donner du sens à nos vies, trois leviers sont nécessaires : faire des choses avec ceux qu’on aime, faires des choses créatives – quel que soit le domaine – et faire des choses qui nous dépassent. L’école peut accompagner cette recherche de sens. Pour les Grecs, le « connais-toi toi-même » est le cœur de toute éducation. Ce n’est pas la façon dont on forme la jeunesse aujourd’hui, mais ce n’est pas incompatible avec les savoirs dits fondamentaux.

Cette réflexivité est-elle un moyen de s’approprier des enjeux qui parfois semblent nous dépasser ?

Nous avons trois attitudes possibles face aux crises climatiques et sociales : être ultrapessimiste, terrorisé par l’ampleur des problèmes ; être ultraoptimiste et se dire que, de toute manière, la science, la technologie, dieu ou un autre va nous sauver ; ou enfin être « meilleuriste ». Le meilleuriste est celui qui fait en sorte d’agir pour améliorer les choses, c’est l’idée du colibri qui fait sa part. L’enjeu est de faire prendre conscience aux jeunes, et aux moins jeunes, que les problèmes globaux ont tous une représentation locale. S’intéresser à la planète n’empêche pas de s’intéresser à sa communauté. Il y a un profond continuum entre ces sujets : si on agit localement, on contribue à améliorer l’impact global. Donc au Cri, l’idée n’est pas de mettre les étudiants en compétition sur les savoirs d’hier, mais de les inviter à coopérer pour comprendre les défis d’aujourd’hui et trouver les solutions de demain.

La transdisciplinarité est donc une évolution pour l’humanité ?

Ce serait plutôt un retour à la source. Au départ, le chasseur-cueilleur savait à peu près tout faire. Progressivement, nous nous sommes spécialisés métier par métier, discipline par discipline avec, in fine, la division du travail. La question, c’est comment est-on capables, collectivement, de maîtriser toutes les disciplines, de mobiliser une intelligence collective pour que chacun puisse apporter son regard. Si on veut faire évoluer l’école ou la société, on a vraiment besoin de cette intelligence collective, qui peut être interdisciplinaire, interculturelle et intercatégorielle.

Nous sommes dans une société où le divertissement a mis K.-O. la culture. Tout le monde dit aimer Arte, mais c’est Hanouna qui est le plus regardé : comment sensibiliser les gens à la soif de connaissances ?

On a tous envie, besoin de se changer les idées, et on peut avoir envie de tel ou tel mode de divertissement – chacun le sien. Néanmoins, il y a des moments où on a envie de comprendre les choses, de se former pour chercher un métier, de connaître une maladie qui touche l’un de nos proches. Comment faites-vous de l’endroit où vous êtes pour accéder à la compréhension suffisante de cette maladie ? Sur Wikipédia, il se peut que vous ne compreniez rien ; sur Doctissimo, vous allez trouver trois commentaires qui ne vont pas vous éclairer. En revanche, si des gens, une association a pris le temps de documenter et d’expliquer aussi simplement que possible cette maladie, tout le monde y gagne.

J’ai rencontré une femme qui avait deux enfants avec la même maladie génétique. Elle n’avait jamais fait d’études scientifiques et, aujourd’hui, elle a publié plus de cent articles scientifiques sur cette pathologie parce qu’elle s’est rendu compte que la recherche n’avançait pas assez vite et n’était pas assez open source. Elle a décidé de faire avancer plus vite cette recherche dans un domaine qui était important pour elle. On a tous le droit de se divertir, mais on a tous le droit de se questionner à un moment. Des gens ont peut-être intérêt à ce que vous ne réfléchissiez pas pour vous manipuler, mais on a tous intérêt à réfléchir. Tous ceux qui sont positifs, peuvent déjà réfléchir à comment être encore plus positifs et accompagner la réflexion des autres. Il n’y a pas d’âge pour se questionner.

Selon vous, le questionnement est-il naturel ?

Nous sommes tous nés chercheurs. Une chercheuse, Alison Gopnik [auteure du livre Le Bébé philosophe, Le Pommier, 2012], a démontré que la manière dont un bébé explore le monde – la manière dont il apprend de ses erreurs, corrige ses hypothèses au fur et à mesure et finit par réussir à marcher et parler –, est fondamentalement une démarche scientifique. Cette démarche scientifique innée est un peu maladroite, donc tout l’art est de passer de ce questionnent enfantin, qui atteint son apogée à 4 ans et qui décroît par la suite, à un questionnement scientifique. Comment peut-on accompagner ce questionnement et non pas l’étouffer, comme la maîtresse de mon fils en CP qui m’a dit une fois : « Il est charmant cet enfant, mais il pose des questions. » Depuis ce jour je questionne le système éducatif.

Les métiers de demain ne seront pas ceux d’aujourd’hui. Comment y prépare-t-on les enfants ?

Des changements de l’emploi ont déjà eu lieu, et cela s’accélère. Donc former les enfants, mais aussi les adultes, n’est pas évident. Le président de la République a annoncé en juin qu’il devait investir 15 milliards d’euros dans la formation continue, mais il faudrait investir autant dans la formation continue des enseignants, de tous les enseignants. Si on ne les forme pas au changement, ce sera difficile pour eux d’y former les autres. Il faut travailler sur les invariants humains, sur les différences entre humains et machines. Plus les machines progressent sur des dimensions qui sont faciles à automatiser – tout ce qui est répétitif y compris la mémorisation simple et une certaine forme de raisonnement –, plus il faut travailler ce qui est le propre de l’homme. C’est-à-dire le questionnement, l’empathie, la créativité, le vivre-ensemble. Ce n’est pas une machine qui va vous apprendre à vivre avec d’autres humains. Les machines prendront tout un tas d’emplois, donc tous les métiers seront impactés. Mais les métiers qui s’en sortiront le mieux seront les métiers où la dimension humaine sera soulignée.

Demain, est-ce la fin de l’école ?

Non, on a besoin de se socialiser, de rencontrer, d’apprendre avec d’autres. Quand on demande aux jeunes s’ils apprécient le système éducatif, 50 % disent que oui. S’ils veulent le voir changer ? 95 % pensent qu’il pourrait gagner à changer. Malheureusement, on s’intéresse trop peu au point de vue des élèves. Je pense qu’on a besoin de leur demander leur avis, mais d’une manière scientifique, en co-construisant avec eux, en écoutant leurs réflexions, et des solutions pourront émerger.

C’est un peu l’histoire du Cri. On a besoin de créer des sciences participatives, de faire apprendre les gens en les faisant participer, en leur demandant ce qu’ils souhaitent, en les laissant documenter comment ils ont appris dans un carnet de bord de l’apprenant – une sorte de carnet de santé où l’on garde tout ce qu’on a appris d’important. Tout en respectant la vie privée des gens bien sûr. On pourrait réfléchir individuellement et collectivement sur ce qu’est apprendre aujourd’hui. Apprend-on mieux seul ? Avec d’autres ? Avec quels autres ? Avec une machine ? En jouant ? En travaillant ? On a besoin de la reconnaissance de la société autant que de la connaissance, mais c’est une société qui ne reconnaît que les connaissances que vous avez validées à l’école. Aujourd’hui les connaissances s’acquièrent sur le Web, dans le monde associatif ou ailleurs, et il n’y a pas de reconnaissance par rapport à cela.

 


Le financement du Cri

Depuis ses débuts, le Cri est soutenu et accompagné de façon déterminante par la Fondation Bettencourt Schueller qui avait remis en 2003 le prix Liliane Bettencourt pour les sciences du vivant à François Taddei et Ivan Matic. Le Cri bénéficie également d’un financement de huit ans par l’Agence nationale de la recherche dans le cadre du programme d’investissements d’avenir, de financements européens, du soutien de la Mairie de Paris et de nombreux partenaires.


 

Propos recueillis par Pascal Greboval et Sabah Rahmani – Photos : Patrick Lazic

Entretien publié dans Kaizen 34 (septembre-octobre 2017)

 


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4 commentaires

  1. David

    Merci pour cet entretien très intéressant. Cela m’intéresserait de lire plus à propos de notre besoin de “faire des choses avec ceux qu’on aime, faires des choses créatives […] et faire des choses qui nous dépassent”; une simple recherche web ne me donne aucun résultat.

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