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Christophe Aguiton: «Être avec les gilets jaunes pour que le gouvernement aille plus loin»

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Le sociologue Christophe Aguiton, cofondateur du mouvement Attac, pense qu’il est temps de faire converger luttes sociales et environnementales. Qu’il ne faut pas opposer «fin de mois» et «fin du monde», mais marcher avec le mouvement des gilets jaunes pour changer le système en place.

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Les gilets jaunes dénoncent les fins de mois difficiles alors que les défenseurs de l’environnement craignent la fin du monde. Comment peut-on concilier les deux, fin de mois et fin du monde?

Cela veut dire simplement qu’on ne peut pas faire une politique, sur quelque domaine que ce soit, environnemental ou autre, sans consentement populaire. Cela ne signifie pas pour autant que les gilets jaunes sont contre les mesures sur la transition énergétique et tout ce que revendiquent, à juste titre, les associations écologistes. Je pense que le fond de l’affaire repose sur quatre points.

Le premier, c’est un vrai problème de pouvoir d’achat, qui ne se limite évidemment pas à la question du gasoil, et on peut voir les réactions suite au moratoire décidé par le gouvernement, qui ne satisfait en rien les gilets jaunes, lesquels, aujourd’hui, revendiquent l’augmentation du S.M.I.C. et la fin du plafonnement des retraites. C’est une politique plus globale de difficulté de vivre avec des salaires entre 1188 euros, le S.M.I.C., et 1400 euros, ou des retraites autour de 1000 euros par mois, qui est dénoncée.

La deuxième chose qui les mobilise, c’est l’injustice. Le fait que, pendant que ces classes populaires subissent l’augmentation du gasoil, de l’électricité, la limitation des retraites, la non-augmentation du S.M.I.C. au-delà du minimum légal, on voit les cadeaux faits aux riches s’envoler, à commencer par l’I.S.F., mais pas que. Donc vraiment une impression d’inégalité de traitement totale qui, évidemment, est insupportable.

La troisième raison forte de leur mobilisation, c’est l’idée que les mesures écologiques qu’ils peuvent par ailleurs soutenir ne sont pas les vraies raisons de l’augmentation de ces taxes et du plafonnement des retraites. Quand on prend aujourd’hui les mesures prises par le gouvernement, on s’aperçoit que celui-ci fait des économies très substantielles, par exemple sur tout ce qui relève des aides pour l’isolation thermique, qui est l’un des sujets majeurs si on veut lutter contre les gaz à effet de serre, et en finir avec les passoires thermiques et les habitations indignes qui font que les plus pauvres paient, une fois de plus, la note maximale parce qu’ils n’ont pas les moyens d’isoler leur logement. Et on a vu le gouvernement rogner quasiment la moitié de ces sommes en supprimant tous les crédits d’impôts sur les fenêtres et portes et en ne mettant pas en place en 2019, alors qu’il s’y était pourtant engagé, la transformation d’un crédit d’impôt qui ne bénéficiait évidemment qu’à ceux qui touchent des crédits d’impôts par une somme forfaitaire, qui aurait permis à des gens qui ne touchent pas de crédit d’impôts de pouvoir réaliser ces travaux. Donc on voit bien qu’on utilise l’argument écologiste pour en fait taxer avant tout ceux qui gagnent le moins dans ce pays.

La quatrième raison qui explique aussi ce mouvement, c’est le fait qu’il y a un sentiment de relégation, d’oubli pour des gens qui sont souvent en zone rurale ou dans des lieux relativement éloignés des centres-villes et qui sont les oubliés des politiques d’investissement. C’est tout cela qui a joué et on voit bien, quand on rentre dans le détail, que ce ne sont pas des revendications anti-écologistes.

 

Comment peut-on conjuguer les deux?

Je pense que la clé, c’est vraiment de prendre des mesures qui soient à la fois écologiques et qui permettent de répondre aux aspirations de ceux qui sont le plus en difficulté. Il faut donner la priorité à l’isolation thermique des bâtiments, une question majeure qui est en plus créatrice d’emploi, qui ne produit d’une certaine façon que des effets positifs et qui permettrait d’aider ceux qui en ont le plus besoin. Mais ce n’est pas dans ce sens-là que s’est engagé le gouvernement. C’est la première chose.

La deuxième chose, c’est d’aider à des transitions. Ces transitions-là doivent se faire avec de nouveaux plans mobilité. Le gouvernement s’y engage, mais en même temps, quand il a entrepris sa réforme sur la SNCF, on a bien vu qu’étaient envisagées des possibilités de fermeture de petites lignes, ce qui poussera les gens à encore plus se saisir de la voiture. Au contraire de cela, il faudrait développer les transports publics, les trains, les plans vélo, etc, pour donner à ceux qui n’ont pas les moyens, la possibilité d’aller en ville, où le vélo est praticable, parce qu’ils habitent trop loin ou que leur lieu de vie n’est pas desservi par les transports en commun, mais aussi celle de changer de véhicule, à des tarifs accessibles, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. C’est tout cela qu’il faut préparer, et qui pourrait être soutenu par les gilets jaunes ou par ceux pour qui le pouvoir d’achat est une question vitale, mais ce n’est pas dans cette voie que s’est engagé le gouvernement.

Pour trouver des ressources afin de financer tout cela, il faut évidemment revenir sur l’I.S.F., qui a été transformé en un impôt sur l’immobilier, bien moins rentable et qui, surtout, ne touche que les couches moyennes supérieures, et pas les vrais riches. Il faut en plus taxer les responsables de l’extraction des énergies fossiles, qui continuent à alimenter en énergies fossiles la Terre entière et, pour ce qui nous concerne, la France. Cela veut dire taxer Total, taxer les banques dont on s’est rendu compte aujourd’hui qu’elles investissent plus encore qu’hier dans les fossiles au lieu de le faire dans le renouvelable. Oxfam vient de le démontrer dans un récent rapport. C’est comme cela qu’on pourra trouver les ressources qui permettront d’engager une vraie transition énergétique, en commençant par aider les plus faibles d’entre nous.

 

Est-ce que, finalement, la fin de mois et la fin du monde ne sont pas les deux faces d’une même médaille qu’est le «capitalisme débridé»?

Oui, je le pense profondément. Un capitalisme débridé, mondialisé, dans lequel la seule chose qui compte est de financiariser, c’est la recherche du profit. On a même dépassé – plusieurs ouvrages l’ont bien démontré – cette phase historique où les grands dirigeants des entreprises nationales ou des entreprises privées des différents pays avaient quand même un souci de l’intérêt national, de l’aménagement du territoire, typiquement dans le cadre des politiques des gouvernements des années 1960-1970. Tout cela est fini. Maintenant, on a une classe capitaliste mondiale qui, d’une certaine façon, n’a plus de frontières. C’est elle qui s’évade, comme le dit Bruno Latour, et qui est aujourd’hui hors des réalités et de tout ce qui concerne le destin collectif des peuples de cette planète.

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C’est la taxe carbone qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes, même si aujourd’hui, ce n’est plus la seule revendication de leur part. Or, Attac (Association pour la taxation des transactions financières et pour l’action citoyenne) avait sorti une note sur la mise en place de taxes qui s’appelait «De la fin des paradis fiscaux aux taxes globales». Est-ce qu’on doit forcément passer par des mises en place de taxes, quand bien même elles seraient justes, pour équilibrer fin de mois et fin du monde?

Dans certains cas, oui. Si on veut être honnête, ce qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes, ce n’est pas spécifiquement la taxe carbone, mais l’augmentation du prix du gasoil, qui rendait pour eux la vie impossible. Évidemment, les taxes jouent, donc le déclencheur a été l’augmentation du prix du gasoil, mais on sait bien qu’au moment où le mouvement s’est déclenché, ce n’était pas cela qui était à la racine de la hausse des prix du pétrole, mais simplement des questions de prix du marché et de l’augmentation, à ce moment-là, des prix du pétrole, qui ont diminué depuis.

Je pense que pour ce qui est des taxes, il faut vraiment voir qui est taxé et qui sont les gagnants et les perdants de la politique fiscale. C’est vrai pour toute taxe ou pour toute politique fiscale, quelle qu’elle soit. Il est clair que si on commence par taxer le gasoil, on taxe les plus faibles d’entre nous, et surtout ceux qui n’ont pas d’autre choix que d’utiliser la voiture, parce qu’ils ne vivent pas dans des lieux où les transports publics sont accessibles. C’est la première des choses. Et si on veut taxer ceux qui utilisent des énergies fossiles alors qu’ils pourraient s’en passer, il vaut mieux taxer les voitures qui consomment beaucoup, comme les 4×4 qui circulent dans nos villes alors qu’ils n’y sont d’aucune utilité. Je pense qu’il faut commencer par cela et puis, évidemment, taxer les entreprises responsables de toutes ces politiques.

 

Les gilets jaunes, on le voit, échappent à toute forme de représentativité, pas de syndicats, pas de partis politiques. Comment analysez-vous ce manque d’organisation? Comment le structurer? Est-ce qu’un mouvement populaire comme celui-ci doit être accompagné par des intellectuels qui se rapprocheraient d’eux?

Il y a plusieurs questions dans votre question. La première est une question d’analyse des nouveaux modes d’engagement. Ce qui se passe avec les gilets jaunes est quelque chose qu’on voit depuis plusieurs années dans toutes nos sociétés, voire dans tous les pays du monde. Il est par exemple très frappant de constater que depuis septembre 2018, les deux mouvements marquants, celui des gilets jaunes et celui des marches pour le climat, ont été organisés de façon assez similaire. La marche pour le climat a été lancée sur le plan formel par Attac et 350.org. Ni l’une ni l’autre n’ont  la capacité de faire descendre dans la rue des dizaines ou des centaines de milliers de personnes. La clé, c’est évidemment, pour une série de raisons dont la démission de Hulot, ce qui s’est joué sur les réseaux sociaux, avec des initiatives comme #IlEstEncoreTemps, ou celles des YouTubeurs…

On retrouve exactement les mêmes ingrédients dans le mouvement des gilets jaunes, où l’alerte et l’organisation se sont faites par les réseaux sociaux, de la même façon que les marches pour le climat. Et ça, c’est un mouvement général de transformation très important des modes d’engagement qui renvoient au numérique. Auparavant, les organisations étaient le seul moyen de s’informer, parce que la presse était monopolisée par quelques grands médias qui diffusaient ce qu’ils avaient envie de diffuser. C’était aussi un moyen de se former, hors les circuits scolaires traditionnels. Et puis c’était un moyen d’agir, parce que pour savoir où se déroulait la manifestation, il valait mieux adhérer à un syndicat, à une association ou à un parti politique.

Ces trois fonctions centrales, qui étaient celles des organisations, ont été remplacées par Internet, tout simplement. On voit partout, dans le monde entier, des mouvements qui s’organisent de cette façon-là. Il y a un deuxième aspect. Dans ce contexte, où les modes d’engagement sont avant tout marqués par les réseaux sociaux et Internet, que doivent faire les organisations? Il y a eu de la part des organisations de ce qu’on appelait auparavant le mouvement ouvrier ou des organisations environnementales, une mauvaise appréciation sur le mouvement des gilets jaunes, elles n’ont pas saisi ce qui se passait. On a tous cru, moi y compris, lorsque les premiers appels des gilets jaunes se sont manifestés, que cela allait être un mouvement poujadiste principalement dominé par l’extrême droite. C’était la crainte de tout le monde, ce qui explique les réactions très négatives de la CGT, des autres syndicats, de l’essentiel des partis de gauche, y compris d’une association comme Attac. Je me mets dedans et je n’accuse personne!

Et puis, dès que les barrages ont été installés, que les ronds-points ont été occupés par des gilets jaunes et qu’ils se sont exprimés, tout le monde a vu que ce n’était pas la réalité. Comme disait François Ruffin, il y a évidemment, comme dans tout mouvement social, le meilleur et le pire. Mais le pire est extrêmement marginal et minoritaire. Ce qu’on entend partout, c’est: «On ne peut plus vivre avec ces petites retraites, avec ces salaires. Pourquoi l’I.S.F. a-t-il été abandonné ? Il faut le remettre en place. Pourquoi Total, le transport aérien et le transport maritime ne sont-ils pas taxés au degré où ils devraient l’être?» C’est tout cela qu’on entend, ce sont des revendications à la fois sociales élémentaires, sur le pouvoir d’achat, les inégalités, mais aussi écologistes. Ils ont raison, cela limiterait le gaz à effet de serre. Je pense qu’il y a eu un changement de point vue, parce que le mouvement nous a montré qu’en fait, nos craintes n’étaient pas fondées.

 

Malgré tout, le manque de représentativité pose problème aujourd’hui.

Exactement. Je pense que c’est une des raisons qui explique pourquoi il est difficile d’avoir une espèce d’articulation positive entre organisations et mouvements décentralisés et auto-organisés. Les marches pour le climat, par exemple, c’est exactement l’inverse. Ce sont évidemment les réseaux sociaux et YouTube qui ont fait le nombre, mais cela s’est déroulé dans une bonne articulation avec les organisations qui existent, se réunissent. Entre ceux qui sont sur Internet et les organisations, tout se passe bien. Là, beaucoup moins, tout simplement parce qu’on a loupé le coche, pour être franc, et qu’il s’agit maintenant de rattraper les wagons, en respectant l’autonomie de ce mouvement, sans chercher en quoi que ce soit à le récupérer. On est, Attac par exemple, en train de travailler avec une série d’autres mouvements, pour voir comment on peut être avec les gilets jaunes le 8 décembre, afin d’obliger le gouvernement à aller bien au-delà des mesurettes qui ont été annoncées par le premier ministre [ndlr 4/12].

 

N’est ce pas le symptôme d’une France dépolitisée?

Je ne le pense pas. Certes, les gilets jaunes ne sont plus, ou n’ont jamais été, pour beaucoup, dans les syndicats ou les organisations politiques. Mais les choses changent vite et la politisation vient toujours de l’action collective. Et en cela, je pense décisive, et c’est ce que nous essayons d’appuyer, une convergence avec les syndicats et le mouvement social.

 

En attendant, il n’y a pas de proposition, telle une réflexion sur la Constitution?

Non! Je crois que c’est le résultat des institutions de la Ve République. Nous avons deux propositions sur la table qui viennent de courants politiques, celle des Républicains sur le référendum et celle de la France insoumise et du Rassemblement national [ndlr ex-Front national] sur la dissolution. Mais la réponse des gilets jaunes est de se focaliser sur celui qui concentre tous les pouvoirs dans la Ve République, donc: «Macron, démission!», avec la personnalisation que cela implique.

 

Cela veut dire qu’il faut changer de système?

Exactement. C’est la priorité absolue.

 

Propos recueillis par Pascal Greboval et Delphine Dias

 

Lire aussi l’édito de Kaizen du 16 novembre 2018:

Les gilets jaunes dans la poche des écolos ?

 

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